李修松副厅长座客中国国际广播电台

主持人：大家好，欢迎收看中国国际广播电台2012年“两会”特别报道“老外对话代表委员”节目，我是主持人李蔚。本期节目将在CRI、CIBN、国际在线和百度新闻共同为您播出。坐在我旁边是全国人大代表，betvlctor伟德官网副厅长李修松先生，您好！

李修松：大家好。

主持人：那边是我们老朋友俄语记者安娜，你好。

安娜：大家好。

主持人：我们今天主题围绕安徽。安徽是古时候中国“鱼米之乡”，前段时间我同事去安徽回来之后给我带来这么一个叫做安徽四雕之一的“竹雕”，看到之后对安徽特别向往，今天请您从竹雕开始给我们介绍一下？

李修松：我们安徽黄山地区和宣城绩溪，还有江西鹜源在宋代以后叫徽州地区，刚才讲的竹雕是徽派四雕一种。徽派四雕指的是砖雕、石雕、木雕、竹雕。竹雕主要是一些摆件和艺术品，把玩的。其他三雕都是跟徽派结合一起，徽派建筑可能是现在传统民间建筑当中——我们国家有七大民用建筑——徽派是另外一个，也是最有代表性的。所以，我们国家申报世界文化遗产的时候，就把皖南申报为世界文化遗产，作为我们中国民居改良。

安娜：刚才提到宏村外国人比较喜欢看，因为原生文化保存很完整。还有刚开始还是摄影师发现的，是不是？

李修松：首先我们当地政府把这些保存比较完整的徽派古村落保存下来，然后有一些开发机构进行开发。宏村在利用徽派建筑发展旅游做的很成功，主要成功在哪里呢？这两个村庄都是全国重点文物保护地，世界文化遗产，名声很大，之所以能够作为遗产地就是因为保存很好。我们徽州古村镇从选点和布局就讲究天人合一。所谓天人合一，就是人与自然形成和谐联系，非常科学。比如布点，一般都是顺应山势和水的走向，比如布在山坡上既可以防洪，又能顺利利用自然水，首先是村庄布局，选址。

主持人：从构造上怎么看？

李修松：然后村庄布局，比如说宏村是一个流行的布局，村庄房子分布、街巷和水就构成这么一个现状。一到宏村，实际上是一个湖，非常漂亮，村庄人洗衣服、淘米洗菜就在院子里，一大家族就居住在一个村庄。然后村庄有总祠堂，各个分房、子派又有子祠，又有家祠，各个祠堂分布很有序，村庄街巷分布也很有序。村庄房子非常讲究，布局，水的流向是天人合一，具体房子也是天人合一，有一个天井上面是空的，一间房后面有四方天井，然后能够采光、调节空气。下雨的时候水流到天井底下又可以调节湿度，中间有一个大的蓄水池，要么是水缸，要么是池子，起到防火作用，这就叫“肥水不落外人田”。

主持人：从建筑细节上来讲有一些很明显特征，比如广东的碉楼就特别明显。

李修松：我们徽派民居具体来讲跟山西民居不同，山西民居村庄很大，有很多大院。徽派由于是在山区，人多地少，所以房子高一般不超过三层，也不是很大。但是，最大特点就是精雕细琢。比如每一家门前面都有砖雕，在门的上面雕的一些东西，也就是门罩，也就是罩子的罩。那么，徽派在梁子底下画梁雕柱，都很精美。有两种，一个是百子图，有一个老人，每个孩子神态动作都不一样，这是从画面来说。如果从雕刻精益来看，我们安徽省博物馆有一个《游春图》——春天到了带着家人游春，这就是一个砖雕，像一个连环画一样，一幅一幅延续下去。

刚才讲的砖雕，雕的房子、屋子，从外面一层（看），房子里面第二层，一直到第三层、第七层，第七层人的容貌，比如是笑的还是怒的都能看的很清楚。

安娜：如果去那边旅游，哪吃，哪住，有这样的地方吗？还有betvlctor伟德官网采取什么样措施不破坏，能够原汁原貌保护起来？

李修松：首先居民吃和住主要在村里面，如果没有人居住损坏很快，如果有人居住反而保护很好。但是我们旅游设施，包括一些餐饮，住宿，都在村庄之外离的不远。

安娜：这很不错，我去过丽江，觉得商业化太强了，我就觉得这样作为一个保护区域是非常好的方法。

李修松：这样就把游客消费地方和参观地方分开，这样便于保护。而且虽然旅游是专门公司经营，但是我们有专门保护村庄、保护文物的机构，我们把保护和利用结合起来。比如说我们拿出票房收入20%专门用于保护。这个20%怎么做？你这个房子需要修了可以先登记，排到你的时候进行维修。然后再拿出一部分钱分配给当地老百姓。怎么分配呢？这也是有些条件的，第一你的住户能够把你的房子平时维护好，门前卫生做的好分就打的高，打的高年终时候分配的钱就多。

所以，导致我们宏村老百姓自己成立这样机构。现在这个地方谁要破坏文物老百姓马上就反对，这就是利用经济杠杆来带动老百姓自发保护文物。

主持人：刚才您讲到安徽上建筑的代表，安徽本身地理位置非常特殊，和好多省份都有接壤，文化非常多元，请您给我们介绍一下？

李修松：原来安徽跟江苏在明代是一个省，叫江南省，到清代康熙年间把安徽省划出来了。那么，设安徽省的时候当时跟现在理念不一样，现在理念可能首先要考虑经济，当时主要考虑政治和军事，所以设安徽省本身就是划长江和淮河两岸。

主持人：这就造成我身边很多人说不清自己是南方人还是北方人？

李修松：安徽实际上有三大流域：淮河流域、长江流域，还有黄山新安江流域。我们玩的千岛湖上游是我们的黄山，我们把水保护好让下游的人好利用，千岛湖的水就是从我们上游流下去。

主持人：那岂不是安徽的水很甜？

李修松：我们不光古民居保护好，文化资源保护好，我们环境保护也很好，青山绿水。

主持人：有一种说法，说安徽的徽学、藏学和敦煌学并称中国三大地方学，藏学和敦煌学符号性非常强，普通老百姓大概知道什么样子，但是徽学究竟哪些东西是代表徽学，请您在这方面介绍一下？

李修松：我还是用两句话把安徽文化简单概括一下，安徽文化不好用一个词来表示，比如四川蜀文化，山东齐鲁文化。安徽也不能简单说是徽文化。安徽地处江淮，便于政治、军事上控制。在文化上就保持这样一些特点：第一，淮河以北实际上是淮河文化，淮河流域文化，跟中原文化是接近的，我们北方跟河南连在一起。中国历史上经济文化都由一个从北向南移的过程，一到动乱的时候北方人往南边逃，有一个南移过程。所以，江淮之间实际上是一个文化共同点。

我们的沿江江南像芜湖、铜陵、马鞍山这一带跟徽州这个地方文化也不完全一样。这里就要讲到我们的徽州文化。徽州文化我觉得不是简单跟敦煌学，跟藏学来比，因为不存在可比性。我们徽文化最大特点就是在“一府六县”——一个府管辖六县——这么一个山区留下博大精深文化。我们讲地域文化，要么一个省，要么两个省，而我们徽州文化就是一个徽州府文化，就是一府六县，而且保存非常完整，保存内容博大精深。

安娜：我没去过安徽，以前听说黄山，怎么把安徽文化往外宣传，有什么专栏、展销会、洽谈会之类东西，跟国外有哪些合作呢？可以让安徽的文化往外走出去？

李修：这个工作目前我们正在做，而且正加大这方面力度。首先我们要把无论是物质文化资源——比如文物——还是非物质文化资源首先要保护好。讲到文化资源的时候，我们安徽资源很多。我就说非物质文化遗产，我们有两种遗产，我们一个省就有两个，一个是宣纸，一个是徽派建筑营造基地。我们平时讲文房四宝，是中华文明传承载体，一个省有一宝就了不起，比方说官印。我们安徽是四司俱全，比如宣纸、徽墨这也在全国我们是最好的，现在作为珍藏品对外营销。再比歙砚，还有一个宣笔。

主持人：我朋友去安徽那边参观的时候，老太太，老爷爷随手都能够写出很好的字。

安娜：国外很多人学中文，对文房四宝特别感兴趣，很多人问我在哪里可以买到。但是，我还听说一个事情，墨和笔都是安徽特有的东西，但是日本、韩国他们也作为他们自己文化遗产，这方面应该采取什么措施，我知道他们都是从中国流传而不是自己本身就有，我们怎么保护这种东西？

李修松：首先要把我们传统保护好，我们要善于就你刚才讲的把我们权威性等都加入进去，这样在申报的时候大家都知道了。

主持人：针对这块有没有什么措施呢？围绕“两会”主题，安徽代表团有没有针对这些有针对性的提案议案，不仅在文房四宝上面，包括徽派很多？

李修松：我今年就有一个建议，结合徽州文化生态保护区建设，以及动态保护利用好皖南古村政策和老街区。什么意思？我们文化部搞的文化生态保护区建设，我们安徽徽州文化生态保护区是文化部批的第二个，但是由于现行管理这个主要是作为非物质文化遗产层面，非物质文化遗产无论是刚才讲的徽派四雕，还是文房四宝，还是徽派建筑，还是传统歌舞、戏曲、非物质和物质是不可分的，这是在建筑领域需要做的。所以做这个文化生态保护，我们徽州这个地方一定要连同非物质文化的古村镇和城市里面街区（一起保护）。我今天建议要选取一些保存比较完整，具有代表性的一些古村镇（进行保护）。选择三个老街区，把房子修好，少量现在建筑改成徽派，徽派的村很漂亮，一进村庄是一个水口，这片水有树林，然后有休息、送人走的亭子，顺着水道流过家家户户，（这里面）有两层意思，一个源远流长，子孙繁衍。另外把富藏起来，把财富也源远流长。

安娜：这个钱哪来？国家投资，还是你们省政府投资？

李修松：这里面我觉得涉及文物维修方面有国家支持，也有省里配套，包括还有市场采购。

主持人：您多次提到保护是中国社会非常需要的理念，除了保护之外让他们更好发扬光大，尤其安娜刚刚提到宣传，还有一个经营在里面，咱们安徽徽商非常有名，请您介绍一下咱们怎样发挥咱们徽商的智慧，把咱们留下来这些宝贝经营好？

李修松：我简单介绍一下，由于我们徽州这个地方是个山区，历史上没什么战乱，除了太平天国之外。每当北方战乱的时候，北方那些很多大户就迁到徽州山区里面，这是一个世外桃源。迁过来人跟其他山区不一样，其他山区的人往往躲在那当土匪，这里迁过来都是一些大户，都是有文化的，迁过来之后他们把中原文化带进来，促进当地文化发展，别的地方受到战乱破坏，这个地方没破坏，而且这个地方居民在东吴的时候被当时的政府当成不好居民，所以留下来都是好的，他们把山里面山货、茶叶、木材运出来，然后把外面一些大米运进去，这样逐步做大。到了明清的时候徽商势力就繁衍起来了。

当时有一句话“无徽不成镇”，就说明当时的徽商势力之大。像扬州这个地方发展主要功劳是徽商，扬州现在包括手工工艺这些东西，跟徽商有很大联系，徽商在外经营，出去之后把自己的侄子、孙子、亲戚、老表一个一个带出去，最后就形成“商帮”。而且，徽州就形成这样一个习惯，13、14岁就经商去，一个带一个带出来的。

那么，徽州商人有一个很著名特点就是“诚信经商”，非常讲究诚信。徽州商人发达之后又把钱带回来办学校。由于教育发达，不光有钱人孩子上好学，就连很小就没有父亲的孩子，只要这个孩子聪明、好学，同族的人供他上学。

主持人：安徽大家也知道是出了很多名人的地方。

李修松：所以徽州这个地方通过科举考试高中的人非常多，这就造成官府当官，当高官的人非常多。

安娜：咱们主席胡锦涛也是安徽的。

李修松：他们再过来保护商人，商人的钱再拿回来修房子、盖祠堂，就把当地村庄建设好，修桥铺路。我们讲到徽学有三个制度，一个制度从经济上，第二从思想上。朱熹礼学，朱熹老家在固原，受到礼学的影响很大，这个地方不管家穷家富都受到一定教育然后才去经商。第三是种族，把大家团结在一起，如果同族里面有人赌钱、偷摸，回来要开批斗会，再不行就开除种族。

主持人：咱们如何去融合这些徽商传统，融合到现在正在发展的文化产业里面？

李修松：徽商给我们留下的财富是博大精深，非物质文化，还有诚信经商，这个太重要了。我最近正在写一篇文章，我们现在进行社会主义核心价值体系要从诚信开始，做什么事要提纲挈领抓住关键，我们现在社会关键要从诚信做起。包括中国人在国外就要给人诚信（的感觉），这样在各个方面都能取得人家信任，这是我们现在弘扬徽商经商，这一点最为重要。

再一个刚才讲的物质文化资源，非物质文化资源保护好，然后整理好，在保护基础上利用好，用它来发展我们旅游业，发展我们文化产业，促进我们经济发展。再一个就是整理好这些资源，把成功做法和好的产品宣传出去，包括通过国际台这样一个媒体（宣传出去）。像您讲的我们可以做一些展览，比如说我们徽州民建展览就非常好。

安娜：这对国外影响也非常大，因为徽商这个文化，就像你提到的诚信，不但对中国有价值，对国外也同样有价值。

李修松：这是普世价值。

安娜：所以关于徽商，当时在欧洲出版研究书大部分都是从中文翻译过去，都是非常吃香受欢迎。当时我记得国外一些朋友问我难道中国明朝的时候就有银行吗？

主持人：这些都是从咱们安徽地区逐渐发展起来的，刚刚安娜的问题我继续问，怎么样咱们这些外国朋友能够很快获得这些信息，参与到咱们这些活动里面，深入了解安徽文化，有什么方式？

李修松：第一加大宣传，把我们文化资源，把文化魅力宣传出去。在宣传上要创新，怎么把魅力宣扬出去这是第一。第二，加强国外交流，我们可以把徽州零售物品，徽州民间服饰等等这些拿到国外展览，这也多请国外朋友到这边交流，特别是刚才讲的，如果把我们特色村镇，我们的老街区、古民居保护好，在这里面把各种各样非物质文化遗产展现、表演，给人家的旅游（感受）就是一体的，这就是真正生态保护，真正的生态旅游，这种旅游对国外吸引力非常大，而且是发展高端旅游好的形式。

我们现在都在搞农家村落，如果做成这样外来朋友首先就看到，在一个山清水秀天人合一村庄里，首先往那一站就感到非常清新，非常舒服。然后，你到了村口一看，水口无论是小桥，凉亭，还是一棵大树都非常有序，非常讲究，有它的文化内涵，可以介绍很多内容。然后进到村庄以后，到了每一个街上，每一个公共建筑都能够领略到其中文化，然后到祠堂里面，举个例子我们徽州区有一个叫呈坎村庄，里面有一个祠堂叫罗东舒祠堂，如果要写书可以写30万字。我们再到民居里面，从大门的门罩砖雕，再进去到堂屋上面放的东西很有讲究，对联都有文化，再到天井，楼上又有楼的文化。然后你能感受到徽派三雕，或者徽派版刻，或者文房四宝，都在那现场雕刻，现场表演，你可以买，可以定做，可以把自己名字刻上去，想刻什么内容都可以。

还有徽州各种歌舞表演都能看到，还有徽剧、游戏、花鼓，还有舞龙。别的地方都知道纸舞龙，这个地方除了有普通纸张龙之外还有布龙、板凳龙、草龙。板凳龙就是用板凳一个接一个舞。别的地方有狮子舞，我们还有麒麟舞，保佑年年平安、风调雨顺，你在那个地方住有时间可以跟着他们去采茶，去吃农家饭，也可以漂流，也可以登山，你说在全世界可以找到这样的旅游吗？

安娜：你说的内涵很丰富，但是首先我们要吸引人，让更多人知道，包括广播、电视、交流所有途径都得利用。

李修松：这就是我刚才讲一个对外宣传，一个就是对外交流。还有我们保护好旅游点，以丰富多彩的内容来吸引人。有句话“酒香不怕巷子深”，你只要内容好给人深厚吸引力就会有人慕名而来。

主持人：（希望）有更多像您这样有感染力、对安徽文化有非常深厚感情的大师多做宣传。

李修松：热爱自己的家乡，讲到自己家乡都很有劲。

主持人：最后咱们谈谈“两会”，今年咱们安徽团还有围绕这块的议题？

李修松：安徽从去年第九次党代会确定三个强省建设：经济强省建设，文化强省建设，生态强省建设。目前正在制定文化强省的发展规划，省委省政府也出台文化强省（政策），把文化强省作为三大战略指标（之一），很重视。

主持人：在全国有没有省份把文化强省提到战略高度上？

李修松：也有一些省提出建设文化强省，但是像我们这么明确跟经济强省并列，三个并列放在第二力度还是不一样的。我们正在研究规划，出台政策，在这次会上关于推进安徽文化强省建设这样一些建议也是不少的。

主持人：有您这样非常重视原生态保护，也很懂得经营（的人士），相信咱们安徽文化一定能够越传越远，越传越悠久。

李修松：我这里想补充一下，我们在发展文化产业，很注意发展文化创意产业，尤其把文化创意这种方式方法，把它引进到我们其他文化产业和文化旅游当中。因为从我们国家来讲是几千年文明没有中断，文化博大精深，我们每个省，每个民族文化都很丰富多彩。但是总体上我们文化产业、文化旅游还处在低端，我们量增加的很快，但是值不高，真正能够赚钱也不是很多。原因在哪？我觉得里面一个很关键的内容，就是对于这些好的资源利用的水平不够，怎么讲呢？我们要运用我们的智慧和我们的知识对资源进行创意、进行策划、进行创新，然后结合新的手段，特别是科技手段，能够把我们的文化资源变得生动活泼起来，这个能够跟我们普通老百姓互动，特别是能够吸引我们的孩子喜欢。

那么，这里面我就要说一下，孩子的天性有两点，第一是好玩，不好玩不是孩子。第二是好奇，不好奇这个孩子什么都不想学，那就没有希望了。我们面对孩子的文化产品，包括我们的文化遗产项目，应该通过我们新的创意和新的手段，包括科技手段，把这个文化深入融合，力求孩子在里面玩，在里面甚至放纵心情，在里面闹，玩下来就喜欢你的文化，喜欢文化你的消费就上去，民族文化就在孩子的脑子里扎根发芽。因为孩子是一张白纸，什么样的一种文化传播手段和表现手段，能够满足他好奇好玩的性子，能够吸引他，那什么文化从小就在他脑子里扎根。

安娜：非常同意，因为我孩子在北京上幼儿园，美国的什么节日都过，但是我们春节、端午节都没提，我就特别奇怪，作为孩子我觉得都应该多学中国的文化。美国文化到处都是，但是我们得找一个途径，民族的就是世界的。

李修松：这个我就不多做评价，为什么我们不组织一批专家，针对我们最经典、最优秀文化，把我们文化做的生动活泼起来，做成中国的迪斯尼，从表现形式手段等都是中国的。

主持人：安徽也有这方面打算吗？

李修松：我们安徽是有些的，第一我们安徽芜湖市有一个“方特欢乐世界”，这是第一期；第二期叫“方特梦幻世界”，这里面也可以看成用西方迪斯尼乐园形式，向东方过渡，这个建筑一看还是国外，但是里面用到自己民族文化元素来做。我具体牵头，因为马鞍山是李白终老之地，李白出身地在哪？至少有四种争论，但是他的终老之地在马鞍山没有争论，他一生七次来马鞍山，最后终老在马鞍山，他的墓在马鞍山是全国重点文物保护单位。

所以，我们以李白文化为主题，以传统文化为基础，在做一个李白文化创意产业园，有四园两馆，就是把李白文化包括传统东西用新的创意（呈现出来），而且我们把世博会成熟技术，像机器人、电影特技、3D、4D、动漫，甚至博物馆全景化技术都利用进去，我要展示这样一个文化内容，我需要什么技术我就用什么技术，然后我展现在游客面前是我的特质，我的文化内涵跟所有人都不同。

这里有两点，第一你要占领优势文化资源，你说李白文化当然是优秀文化资源，包括西方一些国家也都知道李白，所以李白就是一个优势资源，知名度越高潜力越大。第二，也不是说各个地方都如此，比如你做特色文化，你运用创意、文化创意的方式方法去做，不像我们以前一搞人文旅游，就是建园子、盖房子、批广场、塑雕像，搞展览等这些现在已经不行了，现在技术这么快，媒体传播手段又那么多，你必须要有出奇制胜，有好的创意去吸引人，尤其吸引孩子。

主持人：今年“两会”结束之后，安娜我们可以组个团一起去安徽，真的太吸引人了。今天时间也不多了，非常荣幸请到李厅长给我们介绍到安徽文化创意，包括安徽非常悠久的传统文化，希望我们有机会能够一起到安徽去，在现场请李厅长给我们介绍一下。

李修松：欢迎你们去，也欢迎所有同事到安徽去，到黄山去。

安娜：我们亲自感受一下“天人合一”的氛围。

主持人：观众朋友们，我们下期节目再见。